Kaganer
12 гый 2010 кушылды
Соңгы шәрех: «Бәхәс күчерелгән» темасында 5 ел элек элек Derslek язды
Универсальный шаблон-карточка владения языками
үзгәртүЧтобы на страницах участников можно было корректно использовать универсальный шаблон владения языками (на базе волшебного слова "#babel:", см. мою страницу участника), нужно:
- Создать MediaWiki:Babel-footer-url со ссылкой на Төркем:Телләр белү өлгеләре (???) - нужно проверить, т.к. сейчас эта категория лежит в ветке категорий шаблонов, а должна по смыслу входить напрямую в Төркем:Кулланучылар. Смысл названия категории д.б. "Участники Википедии по языкам". См. ru:Категория:Википедия:Участники по языкам.
- Создать MediaWiki:Babel-footer (с переводом фразы "Участники по языкам")
- (необязательно, но желательно) перевести недостающие сообщения расширения Babel на translatewiki.net
- сделать запрос на включение автоматической категоризации по языкам, по примеру phabricator:T47866 - это должен сделать представитель локального сообщества со ссылкой на консенсус внутри сообщества. Я могу сделать это и сам, но мне нужна будет ссылка на консенсус внутри сообщества. Названия категорий можно оставить как есть в виде "User NN" или перевести как "Кулланучы NN". Я бы оставил дефолтный вариант, но это - на усмотрение сообщества. Если решите менять, то нужно будет сначала переименовать имеющиеся категории и поправить локальные шаблоны типа {{babel}}.
Флаги пользователей
үзгәртүЗдравствуйте, Павел! У нас существует необходимость наделения пользователей флагами для патрулирования статей, импорта и т.д., но самостоятельно я его решить не могу. Я подавал запрос на meta, но там ограничились советом "больше читать". Также остро стоит вопрос с импортом гаджетов из русской википедии: Gadget-bkl-check-tests.js, EditCounterOptIn.js, vector.js и т.д. поскольку подробных инструкций по их включению в другом языковом разделе нет. Буду благодарен за любую помощь. --Derslek (бәхәс) 21 апр 2015, 06:21 (UTC)
- Приветствую, Derslek! На мой взгляд (безусловно, весьма поверхностный и неточный, в силу незнания татарского) проблемы раздела лежат в несколько иной плоскости, чем отсутствие каких-то флагов. Но давайте попробуем обсудить, зачем тут нужен каждый дополнительный флаг. Хотя по опыту поддержки других разделов могу сказать, что реальной потребности в доп. флагах обычно нет. Все они требуют определённой зрелости сообщества, чего я обычно не наблюдаю.
- vector.js - не гаджет, это общий скрипт настройки конкретной темы оформления. По гаджетам давайте тоже предметно (и лучше, наверное, где-то в общем обсуждении).
- Для начала, нужно создать MediaWiki:Gadgets-definition со списком нужных гаджетов (советую не увлекаться и взять для начала минимальный набор, вот пример из саха-вики).
- Далее можно будет редактировать названия разделов и описания гаджетов на стр. Special:Gadgets. Там же будут красные ссылки на скрипты, которые можно переносить и модифицировать.
- Предлагаю создать здесь аналоги страниц ru:Википедия:Гаджеты и ru:Википедия:Глобальный код, и продолжать эту тему уже на соответствующих страницах обсуждения. --Kaganer (бәхәс) 21 апр 2015, 07:22 (UTC)
Викитека
үзгәртүПавел, нам может понадобиться разъяснение того, на каких условиях участник может внести в Викитеку собственный перевод несвободного контента? Заранее спасибо. --frhdkazan (бәхәс) 15 май 2016, 18:48 (UTC)
- Ни на каких - см., к примеру, s:ru:Справка:Переводы. Переводы несвободных текстов не подходят для Викитеки, если только для них в явном виде не получено разрешение на свободную публикацию. Оптимально - написать Игорю Губерману и попросить его прислать в OTRS разрешение на публикацию этого конкретного перевода по свободной лицензии. --Kaganer (бәхәс) 16 май 2016, 14:51 (UTC)
- @Derslek/AqQoyriq: Вам к сведению, в добавку к моим объяснениям по ссылкам выше. Думаю Павла обвинять в игре с правилами и т.д. не стоит — он татарского и других региональных языков России не понимает, но старается всем помочь.--frhdkazan (бәхәс) 16 май 2016, 15:06 (UTC)
Языгыз, языгыз сез аңа - адресын тапсагыз. Җавабы бик зур сюрприз булыр сезнең өчен. Җир тишегенә кереп китәрсез, оятыгыз булса... AqQoyriq (бәхәс) 16 май 2016, 17:49 (UTC)
- Павел, AqQoyriq говорит что не намерен обращаться к Игорю Губерману (хотите - сами пишите + нравоучения). Коллега Derslek вчера рекомендовал ему игнорировать правовые требования Викитеки/Викиучебника, обвиняя любого "оппонента" в игре с правилами... Думается какое-то время контент может без проблем полежать на СО --frhdkazan (бәхәс) 16 май 2016, 18:13 (UTC)
- Насильно мил не будешь. Интернет большой, нет проблем опубликовать что угодно где угодно. Просто нужно понимать, кто мы (все тут собравшиеся), и чем занимаемся. Можно пытаться довольно долго игнорировать идею, что все публикуемые здесь (в проектах Викимедиа) материалы не должны нарушать авторских прав и должны быть правомерно опубликованы на условиях свободной лицензии. По законам РФ никакой перевод нельзя публиковать без разрешения автора. Даже просто выкладывая его в интернет, переводчик нарушает закон. Ну, можно его тут положить, он некоторое время полежит, но рано или поздно его всё равно вычистят. Это даже не предмет обсуждения. Так что если хочется, чтобы твой труд не пропал и был сделан не зря, просто не нужно здесь такими вещами заниматься - есть масса мест с менее разборчивым уставом. --Kaganer (бәхәс) 16 май 2016, 18:36 (UTC)
- Автоматический перенос всех правил РусВики в ТатВики не совсем правомочен, именно этот пункт был поставлен недавно под сомнение, все требует отдельного утверждения в ТатВики. Этот затянувшийся конфликт с переводами уже наносит урон деятельности ТатВики, особенно если из-за этих споров нас покинет активный и грамотный участник - AqQoyriq. Так или иначе, я склонен поставить вопрос на голосование о полной отмене наспех принятого решения Википедия:Рус Википедиясе киңәш-кулланмалары - ул күп каршылыклар һәм низаглар тудыра икән. --Kitap (бәхәс) 16 май 2016, 23:18 (UTC)
- Уважаемый коллега Kitap, отмена правила при отсутствии или неясности внутренней политики, обращайся к политикам РуВики (которое лишь экономит наше время в вопросах выработки правил взаимодействия в проекте) не снимет ответственности за нарушения Википедия:Авторлык хокуклары, т.к. там описаны обязательные требования Фонда Викимедиа ко всем своим проектам в вопросах соблюдения авторского права – все системные нарушители которых и их правки-нарушения рано или поздно покинут ТатВики однозначно. Очень хочу надеяться, что в Татвики принцип разграничения полномочий и предметов ведения восторжествует путём разъяснений и переговоров (как в своё время в «суверенном Татарстане»), и Derslek, AqQoyriq и все остальные участники ttwiki согласятся подчиниться Основополагающим принципам Викимедиа и всем соответствующим резолюциям Фонда Викимедиа.--frhdkazan (бәхәс) 17 май 2016, 06:22 (UTC)
- Основное назначение нашего как любит выражаться frhdkazan "языкового раздела" - это быть Свободной энциклопедией, и нет таких правил, которые могли бы препятствовать процессу написания и совершенствования статей ("Курыкмыйча төзәт!" - "Правь смело"). AqQoyriq является автором качественной статьи Вьет теле, которая вынесена сейчас на главную страницу. Если frhdkazan настаивает на том, что согласно правилам необходимо изгнать грамотного и активного автора статей, то я как администратор полагаю, что из двух бед выбирают меньшее и что скорее следует приструнить пользователя, который сам не умеет писать качественные статьи, но активно препятствует деятельности квалифицированных пользователей. Благо для баланса созданы правила, направленные на злоупотребления такого рода (не играйте с правилами, викисутяжничество, деструктивное поведение, не цепляйтесь к новичкам и т.д.) - Derslek (бәхәс) 17 май 2016, 09:43 (UTC)
- Уважаемый коллега Derslek, речь не о статусе статьи или конкретного участника, а о соблюдении требований Фонда. Процитирую Павла выше: «Это даже не предмет обсуждения.»--frhdkazan (бәхәс) 17 май 2016, 10:00 (UTC)
- Основное назначение нашего как любит выражаться frhdkazan "языкового раздела" - это быть Свободной энциклопедией, и нет таких правил, которые могли бы препятствовать процессу написания и совершенствования статей ("Курыкмыйча төзәт!" - "Правь смело"). AqQoyriq является автором качественной статьи Вьет теле, которая вынесена сейчас на главную страницу. Если frhdkazan настаивает на том, что согласно правилам необходимо изгнать грамотного и активного автора статей, то я как администратор полагаю, что из двух бед выбирают меньшее и что скорее следует приструнить пользователя, который сам не умеет писать качественные статьи, но активно препятствует деятельности квалифицированных пользователей. Благо для баланса созданы правила, направленные на злоупотребления такого рода (не играйте с правилами, викисутяжничество, деструктивное поведение, не цепляйтесь к новичкам и т.д.) - Derslek (бәхәс) 17 май 2016, 09:43 (UTC)
- Уважаемый коллега Kitap, отмена правила при отсутствии или неясности внутренней политики, обращайся к политикам РуВики (которое лишь экономит наше время в вопросах выработки правил взаимодействия в проекте) не снимет ответственности за нарушения Википедия:Авторлык хокуклары, т.к. там описаны обязательные требования Фонда Викимедиа ко всем своим проектам в вопросах соблюдения авторского права – все системные нарушители которых и их правки-нарушения рано или поздно покинут ТатВики однозначно. Очень хочу надеяться, что в Татвики принцип разграничения полномочий и предметов ведения восторжествует путём разъяснений и переговоров (как в своё время в «суверенном Татарстане»), и Derslek, AqQoyriq и все остальные участники ttwiki согласятся подчиниться Основополагающим принципам Викимедиа и всем соответствующим резолюциям Фонда Викимедиа.--frhdkazan (бәхәс) 17 май 2016, 06:22 (UTC)
- Автоматический перенос всех правил РусВики в ТатВики не совсем правомочен, именно этот пункт был поставлен недавно под сомнение, все требует отдельного утверждения в ТатВики. Этот затянувшийся конфликт с переводами уже наносит урон деятельности ТатВики, особенно если из-за этих споров нас покинет активный и грамотный участник - AqQoyriq. Так или иначе, я склонен поставить вопрос на голосование о полной отмене наспех принятого решения Википедия:Рус Википедиясе киңәш-кулланмалары - ул күп каршылыклар һәм низаглар тудыра икән. --Kitap (бәхәс) 16 май 2016, 23:18 (UTC)
О соблюдении авторских прав и базовых принципах Викимедиа
үзгәртүКоллеги, это опять неправильный поворот дискуссии, с переходом на личности. Лично мне он неинтересен. Термины "не играйте с правилами, викисутяжничество, деструктивное поведение, не цепляйтесь к новичкам и т.д." не имеют никакого отношения к поднятой теме. Если то, что пишет Фархад, так раздражает, то это ведь не только потому, что он вот так "недипломатично" выступает, а ещё и потому, что он пишет правильные вещи. Потому и неприятные, видимо, что правильные. И я бы советовал к ним прислушаться. Если не нравится, что это пишет участник, который, на Ваш взгляд "не умеет писать качественные статьи" - перехватите сами эту тему, и руководите сами этой дискуссией и реализацией выводов из неё.--Kaganer (бәхәс) 17 май 2016, 10:43 (UTC)
Теперь более конкретно.
- Я сослался на правило русской Викитеки просто для удобства, т.к. в английской это ещё сильнее "размазано" по другим текстам. Разумеется, будет правильным создать и поддерживать локальные правила для своего раздела, а ссылки на другие считать просто справочными. И не нужно обижаться на это именование, это важно: все языковые сайты, что Википедии, что Викитеки - это именно что языковые разделы одного проекта; самостоятельные, самоуправляемые, но при этом - части общего проекта с едиными принципами (и шире - части общего движения Викимедиа). Вот только не может быть такого, что локальные правила противоречат базовым принципам. И не будет.
- Кажется, не все понимают, что конкретно означает "быть Свободной энциклопедией". А это, напомню, означает, в частности, неукоснительное соблюдение Условий использования. Одно из этих условий - "Законность и надлежащее поведение — вы не нарушаете авторские права и другие законы." Ни на каких других условиях в рамках хостинга Фонда Викимедиа свободная энциклопедия строиться не может и не будет. Т.е. все участники, делающие вклад в проект, должны быть именно что авторами того материала, который они тут публикуют по свободной лицензии (чтобы дальше все остальные могли их свободно использовать). Вопросы общественного достояния сейчас не рассматриваем, для простоты. А авторами они могут считаться только тогда, когда их тексты не содержат некорректных заимствований.
- Максима "Правь смело" - никак не относится к нарушению Условий использования. Да, правь смело, просто учти, что если твои правки нарушают базовые принципы, их так же смело удалят, и не обижайся на это.
- Если, к примеру, звание "грамотного и активного автора статей" получает человек (не касаемся никого конкретно), неправомерно заимствующий чужие тексты (и тут не действуют аргументы "никто не заметит", "никто не жаловался", "все так делают", "а как же иначе"...), то это не проблема и не вина того, кто на это указывает, а проблема всего сообщества, которое этому попустительствует. И персонально администраторов и бюрократов раздела. Это ваша ответственность перед всем сообществом Викимедиа, пусть даже вам это не нравится. Начиная работать тут, вы согласились работать именно на этих вот условиях (ссылка на них есть внизу каждой страницы, при сохранении каждой правки).
- Поэтому я бы советовал сделать над собой усилие и перестроиться. "Да, было так, мы думали, что всё можно, а оказывается, можно не всё. Ну, бывает. Спасибо коллегам, которые не дали погрязнуть во тьме невежества." Как-то так. Ну правда, давайте это перешагнём и начнём двигаться в правильную сторону, хотя бы немножко (постаравшись по пути никого не потерять).
- И про самое неприятное, напоследок. Фонд Викимедиа вполне себе закрывает проекты, где систематически нарушаются авторские права. Пример - французский раздел Викициитатника, который был снесён и перезапущен с нуля как раз по такому вот поводу. См. обсуждение. Не повторяйте этой ошибки. --Kaganer (бәхәс) 17 май 2016, 11:00 (UTC)
Вот то, что я тут написал - вызывает протест? Возражения? Замечания? Если отвлечься от Фархада и его личных качеств? --Kaganer (бәхәс) 17 май 2016, 10:43 (UTC)
Я никого не обвиняю, я ни к кому не предъявляю претензий, и никому ничем не угрожаю. Я вообще мимо проходил ;) Я просто поделился своим опытом и своим пониманием того, как именно следует в рамках Викимедиа относиться к заявленной теме обсуждения. Кстати, у меня уже несколько лет зреет желание посетить Казань, где я не был уже лет 15. Но именно вики-дел у меня раньше не было. Может, стоит организовать по такому случаю вики-семинар, где встретиться и обсудить жизнь и судьбу татарского раздела? Это бывает полезнее, чем виртуальные "бодания".--Kaganer (бәхәс) 17 май 2016, 10:43 (UTC)
- Я вижу, что диалога у нас не получилось и вряд ли получится в дальнейшем. Не собираюсь дальше занимать Ваше время. Можете сообщить, что я не согласен с тем, что Вы открыто поддержали деструктивных участников Татарской википедии. - Derslek (бәхәс) 17 май 2016, 11:04 (UTC)
- Это очень странный вывод из моих слов. Мы находимся на моей странице обсуждения, где мне был задан вопрос, и я на него отвечаю, как умею. Я специально написал развернуто, чтобы дать возможность ответить на какие-то конкретные вещи. Мне неинтересно обсуждать кого-то персонально (поддерживать там, или не поддерживать), меня больше волнует судьба татарского раздела Википедии и Викитеки в целом.--Kaganer (бәхәс) 17 май 2016, 11:15 (UTC)
- Реакция неудивительна, т.к. конкретному участнику обсуждать чего-либо не хочется уже более 4 лет, а с французским викицитатником вы попали в самую точку. Надеюсь сообщество всё-таки поймет необходимость соблюдения описанных требований и мы сможем пережить неизбежные изменения с наименьшими потерями. Я готов отложить подачу RfC, некоторые другие повседневные задачи по проекту и лично пройти по всем статьям раздела, проставляя на подозрительные шаблон {{Авторлык хокукларын бозу}}, если уважаемые админы не станут меня за это блокировать. --frhdkazan (бәхәс) 17 май 2016, 12:00 (UTC)
- Ну вот мы чуть позже всех и спросим. А пока просто подготовь список наиболее ярких примеров, лучше из числа "хороших"/"избранных". В формате "Статья / дата появления заимствования / ссылка на источник заимствования(й)/ссылка на обсуждение (если было)". С этого списка и начнём опрос. --Kaganer (бәхәс) 17 май 2016, 14:50 (UTC)
- Реакция неудивительна, т.к. конкретному участнику обсуждать чего-либо не хочется уже более 4 лет, а с французским викицитатником вы попали в самую точку. Надеюсь сообщество всё-таки поймет необходимость соблюдения описанных требований и мы сможем пережить неизбежные изменения с наименьшими потерями. Я готов отложить подачу RfC, некоторые другие повседневные задачи по проекту и лично пройти по всем статьям раздела, проставляя на подозрительные шаблон {{Авторлык хокукларын бозу}}, если уважаемые админы не станут меня за это блокировать. --frhdkazan (бәхәс) 17 май 2016, 12:00 (UTC)
- Это очень странный вывод из моих слов. Мы находимся на моей странице обсуждения, где мне был задан вопрос, и я на него отвечаю, как умею. Я специально написал развернуто, чтобы дать возможность ответить на какие-то конкретные вещи. Мне неинтересно обсуждать кого-то персонально (поддерживать там, или не поддерживать), меня больше волнует судьба татарского раздела Википедии и Викитеки в целом.--Kaganer (бәхәс) 17 май 2016, 11:15 (UTC)
- Неприятно, да, но всё что говорит Kaganer совершенно верно.
- Это правила не Английской Википедии, и не Русской, а правила организации, которая содержит все Википедии, Викитеки и Викицитатники на всех языках, и спорить с ними неуместно.
- Это не первый язык, который переживает кризис из-за авторских прав. Такие кризисы были и на иврите, и на панджабском языке, и даже на английском, и на других. И ничего, исправились и пережили.
- Очень не хочется, чтобы проект на одном из крупнейших языков России подыхал из-за какого-то такого недоразумения. --Amir E. Aharoni (бәхәс) 17 май 2016, 12:10 (UTC)
Примеры копивио
үзгәртүТаблица (примеры копивио)
үзгәртүВ случае (3), дословное копирование материала (среди прочего) из школьной презентации *.ppt (создана 03.10.2008) выявлено сегодня в результате поиска в Google фразы "Шуңа күрә урманны табигый бергәлек дип атыйлар." (2ое предложение раздела Урман структурасы), нигде не упомянутый источник.--frhdkazan (бәхәс) 18 май 2016, 08:30 (UTC)
В таблице выше отмечены отдельные моменты, по результатам отдельного предложения или группы, т.е. их устранение не означает снятие всех нарушений — он для стюардов, как иллюстрация глубины метастазы в ТатВики. Планирую на его основе запросить включение робота, который прошерстит всю ТатВики по предложениям и пометит статьи и/или предложения, чтобы выжечь копипасту как калёным железом и предотвратить в будущем. --frhdkazan (бәхәс) 19 май 2016, 13:17 (UTC)
Обработка сведений, представленных в таблице
үзгәртүОбсуждение (примеры копивио)
үзгәртүfrhdkazan әфәнде, необходимо указывать лишь часть статьи, заподозренную в копипасте, так в статьи о Кофе и особенно об Яңалифе я также внес существенный вклад без всякого копипаста, поскольку в основном пользовался русскими, английскими, французскими и немецкими источниками, переводя их, сами понимаете: их скопипастить в ТатВики невозможно.--Kitap (бәхәс) 18 май 2016, 13:08 (UTC)
- Уважаемый Kitap әфәнде, я стараюсь именно так и делать (ссылка в колонке «дата появления заимствования»). Однако информация в данной таблице это лишь демонстрация важности примеров указанной проблемы, для решения которой полностью предстоит включить робота, вычисляющего старые и помечающего все новые копивио правки. Как верно заметил на общем форуме Milli, для выживания ТатВики нам предстоит ввести полный запрет на копивио и попросить у Фонда и участников движения Викимедиа тех.поддержку и время на устранение всех нарушений в нашем языковом разделе. Нарушения в этой табличке мы попросим исправить лично Derslek в течение срока, определённого для реагирования на такие проблемы. С уважением, --frhdkazan (бәхәс) 18 май 2016, 13:55 (UTC)
- Kaganer, а вот и первая попытка удалять инфо из списка. И вторая--frhdkazan (бәхәс) 18 май 2016, 14:36 (UTC)
- изменю слово здесь, слово там – но, к сожалению, прокатит только если всё взятое из источника удалить и переписать полностью своими предложениями. --frhdkazan (бәхәс) 18 май 2016, 15:08 (UTC)
- frhdkazan әфәнде, я предлагаю следующее решение этой проблемы, о чем я уже написал по-татарски в Общественном Центре. Как вы помните, у нас уже были достаточно масштабные проблемы по переводу со старого латинского алфавита на современный официальный, тогда тоже выдвигались претензии и сомнения по поводу трудоемкости и практической невозможности такого перевода (фактически был поставлен ультиматум об условиях применении латиницы). Однако постепенно мы перевели практически все статьи, правда тогда мы работали сообща, создали базу данных и устанавливали шаблон о необходимости перевода. Имея такой положительный опыт, я предлагаю сделать то же самое и по авторским правам: создать проект по аналогии с Википедия:Проект:Иске латин әлифбалы мәкаләләр и также как и там Википедия:Проект:Иске латин әлифбалы мәкаләләр/Мәкаләләр создать список (таблицу) статей, подозреваемых в копипасте (с приведением источника, указанием конкретной части статьи, где есть копипаст) , устанавливать в этих статьях спец шаблон-предупреждение (но четко по месту копипаста! а не всей статьи) и постепенно исправлять, как это было успешно проделано здесь: Википедия:Проект:Иске латин әлифбалы мәкаләләр/Мәкаләләр. Это конструктивный метод решения проблемы, тем более у нас есть уже позитивный опыт.--Kitap (бәхәс) 18 май 2016, 17:03 (UTC)
- Уважаемый Kitap, думаю приблизительно так оно и будет – как только Derslek признает, что был неправ (устранит все нарушения связанные с ним, включая внутренних правил) и будет уверенность, что вероятность повторных злоупотреблений инструментами администратора с его стороны исчезла, я же не из пальца вот это вот высосал. Полагаю, что проще будет отозвать статус бюрократа из ТатВики, и всем активным участникам дать инструменты администраторов, либо у всех отобрать (хотя стюарды могут решить иначе).--frhdkazan (бәхәс) 18 май 2016, 17:20 (UTC)
- Коллеги Derslek, Marat-avgust, Marat Vildanov, поясните, пожалуйста. Как аргументируется наличие подобного: Фонограф vs. Фонограф (взял первое попавшееся попроще). Это же дословное копирование - нарушение авторских прав. Поэтому и по Законодательству, и по правилам Фонда должно быть немедленно удалено. Вы же всех нас подставляете. Любой автор, у которого таким образом "украли" материал, может подать в суд и взыскать астрономическую сумму с Фонда. Т.е. мы все потеряем только из-за того, что тут происходит. Поясните, пожалуйста, свою позицию. Как это согласуется с Законодательством и Правилами Фонда? Ну и в любом случае. Предлагаю продумать план, как мы из этой ситуации будем выходить - в каком режиме менять подход и исправлять/удалять очевидные нарушения. Вы же как никто другой вложили в этот проект силы и душу и заинтересованы, чтобы он существовал. Если этот вопрос срочно не решить тут ожидается прям международный скандал. --cаша (krassotkin) 19 май 2016, 06:49 (UTC)
- С фонографом разберусь, поскольку автор статья - я, мне удалить ее не жалко. Но как быть со статьями неактивных пользователей, которые квалифицируют сейчас как копивио буквально на глазок? Здесь справедливо указано, что статьи Иске Чәчкаб и Кайбыч районы созданы у нас бывшим администратором Ilnur efende, отсюда же уворованы. А как быть со статьями, которые основаны на большом числе источников со ссылками? То есть если пользователь привел нефиктивный список ссылок (а не выдранный из английской и русской вики), то это является основанием для удаления статьи? И потом копивио - это сколько - 100, 90, 80%? Крайне прискорбно, что нет точной процедуры и уважаемые пользователи занимаются переливанием из пустого в порожнее. --Derslek (бәхәс) 19 май 2016, 07:17 (UTC)
- @Derslek: Сейчас важны не детали, а позиция. В любом проекте были времена, когда на копивио смотрели сквозь пальцы, в той же руВП. По всей видимости и тут пришло время однозначно сказать, что с этого момента новое копивио в татВП категорически недопустимо и будет удаляться, а прошлые нарушения будут перерабатываться сообществом в посильном режиме. И вешать на такие статьи соответствующий шаблон, чтобы не было необходимости сразу удалять. Как дойдут руки переработаете. Такого решения достаточно, чтобы полностью снять конфликт. Но это должна быть искренняя и согласованная позиция. Чтобы не получилось потом, что на словах одно, а на деле другое. Если такой итог нашего обсуждения будет подведён, то, на мой взгляд, все стороны будут удовлетворены. По деталям же, даже в этом и смежных топиках высказались специалисты по авторскому праву (АП), ещё их больше на тематических форумах в других вики. Со всеми озвученными конкретными проблемами они неоднократно сталкивались. Поэтому в случае необходимости всегда смогут подсказать. Не нужно переживать: у вас нет необходимости придумывать свой велосипед. Вы не одни, вам подскажут и помогут. Всегда можно узнать у специалистов из других проектов, как они в таких случаех поступали, и уже на основе этого выбрать свой вариант. По крайней мере, если нужно, лично я в любой момент готов поделиться тем, что знаю по этой теме. --cаша (krassotkin) 19 май 2016, 08:58 (UTC)
- Саша, на этой странице создан список статей (добротных, написанных квалифицированными пользователями), которые, согласно правилам, требуется удалить. Хотелось бы, чтобы участники раскрыли применяемые ими методики определения копивио, чтобы избежать несправедливого решения. Иначе складывается впечатление, что это место сведения счетов, а проблема авторских прав - это только повод. - Derslek (бәхәс) 19 май 2016, 09:07 (UTC)
- @Derslek: Ну что же теперь поделаешь, если ситуация так далеко зашла. Придётся постепенно поправлять то, что наработано с ошибками. Чтобы снять напрежение отмечу, что в других проектах то же самое иногда встречается. Несколько лет назад в руВП пришлось снять с номинации на избранный статус шикарную статью со значительными вкраплениями копивио. Снять-то сняли, но похоже она до сих пор висит без значительных исправлений. Потом ещё несколько аналогичных ситуаций было. Так что ничего страшного в общем нет. Разница только в позиции. Как только вы решите пресекать новое копивио и постепенно исправлять старое, как это в других проектах делается, острота проблемы спадёт. Что же касается определения копивио, законодательство на этот счёт имеет очень строгое правоприменение, поэтому лучше перестраховаться. Важно понимать, что это нам в случае чего придётся на суде доказывать, что это не копивио, поэтому нужно сделать всё, чтобы к нам не прикопались. Так что если кому-то кажется, что это копивио, лучше снять у него все сомнения переделкой текста, а не убеждениями. В случае сомнений лучше обращаться к тем, кто этим постоянно занимается. Это не математика и суды подобное решают таким же подходом - приглашают специалистов для оценки. Лучше и вам так же поступать, даже если придётся первое время приглашать экспертов из других проектов. Может это даже лучше, чтобы вам внутри не ругаться, нужно беречь своё сообщество. --cаша (krassotkin) 19 май 2016, 13:05 (UTC)
- Дивный ответ. То есть Вы на всякий случай предлагаете снести подряд все добротные статьи из Татарской википедии, лишь бы чего не вышло? Если (по Вашим словам) для установления факта копивио почти по всем приведенным случаям потребуются эксперты, то почему мы должны руководствоваться для этого глубоко субъективным и предвзятым мнением frhdkzn? Еще раз повторяю, пока участники не раскроют свои методики, то эта дискуссия так и останется сведением счетов или показательным жертвоприношением. --Derslek (бәхәс) 19 май 2016, 13:22 (UTC)
- Derslek, бу krassotkin нәрсә әйтергә теләгәңне аңлап булмады. Әмма минем фикерем шул: бөтен "шикле" мәкаләләргә "бу мәкалә автор хокукларын бозуда шикләнә" дигән калып/шаблон куярга. Аннары киләчәктә махсус процедура аша берәмләп карап чыгарбыз - кайсы чынлапта боза, ә кайсы юк. Шул frhdkazan теләге зур булгач "Автор хокукларын бозуда шикләнүче мәкаләләр Исемлеге"н барлап торсын. Тик, frhdkazan - син үз методикасын ачыклап бир (ничек автор хокукларын бозу/бозылмауны таныйсын? үз билдеге беләнме, бу бит субъектив ысул була. Иң баштан 100% күчерелгән мәкаләләр исемлеген төзик (тулысынча мәктәп презентацияләреннән алынганнарын, мәсәлән)--Milli (бәхәс) 20 май 2016, 04:35 (UTC)
- Derslek, коллеги, разъясню по другому. Если текст (даже предложение) где-то уже ранее печатался либо очень напоминает подобный текст, это должно быть адекватно оформлено. Если нет - это нарушение должно быть безжалостно устраранено, даже если тема или участник Википедии Вам лично дороги. Если прямо: либо соблюдаем требования Викимедиа, либо нас уйдут из любого проекта или его раздела.--frhdkazan (бәхәс) 19 май 2016, 14:01 (UTC)
- @Derslek: Нет, лично я ни разу не предлагал чего-то удалять. Перечитайте, пожалуйста, мои предложения. Встречные ультиматумы тут ставить вообще не уместно. Есть законодательство и правила Фонда. Если все вокруг видят эти нарушения, то абсолютно без разницы, что думает на этот счёт администрация проекта. Вы разве не понимаете, что это фактически последнее обсуждение, перед переходом на совсем другой уровень с другими ставками. Конфронтация только навредит татВП. Мы же тут именно для того, чтобы урегулировать ситуацию и вернуть проект к нормальной работе. Мы заинтересованы, чтобы проект развивался без конфликтов. Зачем с нами-то воевать. Поэтому предлагаю прислушаться к высказанным предложениям, отвлечься от личной неприязни и двигаться в направлении снятия конфликта, а не раздувания его. --cаша (krassotkin) 19 май 2016, 17:57 (UTC)
- Дивный ответ. То есть Вы на всякий случай предлагаете снести подряд все добротные статьи из Татарской википедии, лишь бы чего не вышло? Если (по Вашим словам) для установления факта копивио почти по всем приведенным случаям потребуются эксперты, то почему мы должны руководствоваться для этого глубоко субъективным и предвзятым мнением frhdkzn? Еще раз повторяю, пока участники не раскроют свои методики, то эта дискуссия так и останется сведением счетов или показательным жертвоприношением. --Derslek (бәхәс) 19 май 2016, 13:22 (UTC)
- @Derslek: Ну что же теперь поделаешь, если ситуация так далеко зашла. Придётся постепенно поправлять то, что наработано с ошибками. Чтобы снять напрежение отмечу, что в других проектах то же самое иногда встречается. Несколько лет назад в руВП пришлось снять с номинации на избранный статус шикарную статью со значительными вкраплениями копивио. Снять-то сняли, но похоже она до сих пор висит без значительных исправлений. Потом ещё несколько аналогичных ситуаций было. Так что ничего страшного в общем нет. Разница только в позиции. Как только вы решите пресекать новое копивио и постепенно исправлять старое, как это в других проектах делается, острота проблемы спадёт. Что же касается определения копивио, законодательство на этот счёт имеет очень строгое правоприменение, поэтому лучше перестраховаться. Важно понимать, что это нам в случае чего придётся на суде доказывать, что это не копивио, поэтому нужно сделать всё, чтобы к нам не прикопались. Так что если кому-то кажется, что это копивио, лучше снять у него все сомнения переделкой текста, а не убеждениями. В случае сомнений лучше обращаться к тем, кто этим постоянно занимается. Это не математика и суды подобное решают таким же подходом - приглашают специалистов для оценки. Лучше и вам так же поступать, даже если придётся первое время приглашать экспертов из других проектов. Может это даже лучше, чтобы вам внутри не ругаться, нужно беречь своё сообщество. --cаша (krassotkin) 19 май 2016, 13:05 (UTC)
- Саша, на этой странице создан список статей (добротных, написанных квалифицированными пользователями), которые, согласно правилам, требуется удалить. Хотелось бы, чтобы участники раскрыли применяемые ими методики определения копивио, чтобы избежать несправедливого решения. Иначе складывается впечатление, что это место сведения счетов, а проблема авторских прав - это только повод. - Derslek (бәхәс) 19 май 2016, 09:07 (UTC)
- @Derslek: Сейчас важны не детали, а позиция. В любом проекте были времена, когда на копивио смотрели сквозь пальцы, в той же руВП. По всей видимости и тут пришло время однозначно сказать, что с этого момента новое копивио в татВП категорически недопустимо и будет удаляться, а прошлые нарушения будут перерабатываться сообществом в посильном режиме. И вешать на такие статьи соответствующий шаблон, чтобы не было необходимости сразу удалять. Как дойдут руки переработаете. Такого решения достаточно, чтобы полностью снять конфликт. Но это должна быть искренняя и согласованная позиция. Чтобы не получилось потом, что на словах одно, а на деле другое. Если такой итог нашего обсуждения будет подведён, то, на мой взгляд, все стороны будут удовлетворены. По деталям же, даже в этом и смежных топиках высказались специалисты по авторскому праву (АП), ещё их больше на тематических форумах в других вики. Со всеми озвученными конкретными проблемами они неоднократно сталкивались. Поэтому в случае необходимости всегда смогут подсказать. Не нужно переживать: у вас нет необходимости придумывать свой велосипед. Вы не одни, вам подскажут и помогут. Всегда можно узнать у специалистов из других проектов, как они в таких случаех поступали, и уже на основе этого выбрать свой вариант. По крайней мере, если нужно, лично я в любой момент готов поделиться тем, что знаю по этой теме. --cаша (krassotkin) 19 май 2016, 08:58 (UTC)
- С фонографом разберусь, поскольку автор статья - я, мне удалить ее не жалко. Но как быть со статьями неактивных пользователей, которые квалифицируют сейчас как копивио буквально на глазок? Здесь справедливо указано, что статьи Иске Чәчкаб и Кайбыч районы созданы у нас бывшим администратором Ilnur efende, отсюда же уворованы. А как быть со статьями, которые основаны на большом числе источников со ссылками? То есть если пользователь привел нефиктивный список ссылок (а не выдранный из английской и русской вики), то это является основанием для удаления статьи? И потом копивио - это сколько - 100, 90, 80%? Крайне прискорбно, что нет точной процедуры и уважаемые пользователи занимаются переливанием из пустого в порожнее. --Derslek (бәхәс) 19 май 2016, 07:17 (UTC)
- Считаю, что ничего немедленно удалять не надо, нужно поставить временные рамки на исправление однозначно доказанных копивио. Чтобы эта проблема не перешла в русло личных разборок, предлагаю четкую Процедуру решения этой проблемы:
- Создание проекта Википедия:Проект:Авторлык хокукларын бозучы мәкаләләр
- в этом проекте создать список статей, заподозренных в копивио: Википедия:Проект:Авторлык хокукларын бозуда шикләнелгән мәкаләләр/Мәкаләләр
- По аналогии с Википедия:Күчерү создать Википедия:Авторлык хокукларын бозу и там приводить конкретные доказательства копивио, на основании которых признавать или нет эти доказательства убедительными (чтобы не было сведения личных счетов, и огульных бездоказательных обвинений): Кимендә ике атналык фикер алышу нәтиҗәсендә Авторлык хокукларын бозу турында карар кабул ителә.
- Derslek, frhdkazan, Milli, Әмир, Damir, AqQoyriq әфәнделәр, поскольку проблема перешла в острую фазу, предлагаю, опять таки соблюдая положенную процедуру ТатВики, одобрить на голосовании мои предложения и начать указанную процедуру об устранении копивио немедленно. Derslek әфәнде, согласно процедуре по голосованиию в течение 2 дней вносите изменения или замечания в данные предложения (сроки сокращены ввиду остроты конфликта), через два дня откроем голосование по утверждению предложения: Википедия:Авторлык хокукларын бозуны бетерү чаралары хакында тавыш бирү, на основании которого начнем процедуру устранения копивио. Әлбәттә, ТатВики Кагыйдәләре буенча барысы татарча үткәрәчәкбез, монда мин Викимедия түрәләре өчен урысча яздым.--Kitap (бәхәс) 19 май 2016, 11:32 (UTC)
- Kitap, дөрес аңласам, мин риза.--Milli (бәхәс) 19 май 2016, 12:17 (UTC)
- Derslek, frhdkazan, Milli, Әмир, Damir, AqQoyriq әфәнделәр, поскольку проблема перешла в острую фазу, предлагаю, опять таки соблюдая положенную процедуру ТатВики, одобрить на голосовании мои предложения и начать указанную процедуру об устранении копивио немедленно. Derslek әфәнде, согласно процедуре по голосованиию в течение 2 дней вносите изменения или замечания в данные предложения (сроки сокращены ввиду остроты конфликта), через два дня откроем голосование по утверждению предложения: Википедия:Авторлык хокукларын бозуны бетерү чаралары хакында тавыш бирү, на основании которого начнем процедуру устранения копивио. Әлбәттә, ТатВики Кагыйдәләре буенча барысы татарча үткәрәчәкбез, монда мин Викимедия түрәләре өчен урысча яздым.--Kitap (бәхәс) 19 май 2016, 11:32 (UTC)
- Пока можете начинать работу вручную - при установке на статью {{Авторлык хокукларын бозу}} обязательно указывать конкретный источник, как в случае Фонограф - это имеет право сделать даже аноним с Ямайки. Такие статьи все собираются в Төркем:Википедия:Авторлык хокукларын бозуда шикләнелә. Удалять нарушение можно только по результатам дискуссии, итог которой не может подводить её начавший. --frhdkazan (бәхәс) 19 май 2016, 12:30 (UTC)
- Не думаю, что изначальный посыл сейчас должен быть нацелен на удаление. На мой взгляд, на этом этапе достаточно признать ошибки - повесить шаблон о нарушении АП на старое и не допускать этого в новом. Установку же нужно сделать не на удаление, а на переработку. И приводить всё в порядок, хотя бы первое время в комфортном режиме - без установки жёстких сроков. В таком случае удастся снизить остроту конфликта сейчас. А как станут понятны объём и скорость исправления, тогда и можно будет обсудить изменения к такому подходу. --cаша (krassotkin) 19 май 2016, 18:05 (UTC)
- Kitap,Milli, коллеги, указанной команде предстоит проверять каждую новую статью на соответствие как минимум ВП:Авторлык хокуклары, Википедия:Намуслы куллану шартлары, Википедия:Чыганакларны күрсәтү и помечать их соответствующими шаблонами. Согласен с Александром (krassotkin), что даже переходить к обсуждению возможного удаления пока рано. Тем не менее, нам бы перед этим какую-нибудь обратную связь от Derslek неплохо получить – хотя бы обязательство не блокировать и не угрожать Kitap и членам его команды . --frhdkazan (бәхәс) 19 май 2016, 13:44 (UTC)
- Миңа чит телдә мөрәҗәгать итмә, зинһар :-) --Milli (бәхәс) 20 май 2016, 04:44 (UTC)
- Никакие статьи, даже заподозренные в копивио, пока удалять не надо. Через день начнем голосование по процедуре контроля за авторскими правами. В установленном шаблоне Авторлык хокукларын бозу должно быть указание на дискуссию, где приводятся доказательства копивио Википедия:Авторлык хокукларын бозу (все по аналогии с переименованием статей), там рассматривается доказательство и в течение недели голосованием принимается решение: действительно ли доказано нарушение АП. После этого в статье куски копивио выделяются шаблоном с требованием либо их переписать, либо они будут удалены через 2 недели. Только такая четкая процедура обезопасит от сведения личных счетов и от немедленного эмоционального удаления статей. Не надо эмоций, нужна четкая процедура. Поэтому необходимо восстановить статью Фонограф и объявить до итогов голосования мораторий на удаление статей по АП.--Kitap (бәхәс) 19 май 2016, 18:23 (UTC)
- @Kitap: Один из примеров того, что нужно решать давно и ответ на вопрос как. Жду реальных действий. Другие см. в соответствующей категории. По голосованию о процедуре обсуждения/удаления, предложенном в разделе ниже: защищаться и доказывать правоту должна сторона, желающая сохранить контент - потенциальный нарушитель. Подобная процедура будет работать только если в разделе есть админы, для которых правила Викимедиа являются высшим авторитетом. В принципе, будет достаточно появления в проекте лиц, готовых системно проверять создаваемые статьи на предмет соответствия ВП:Авторлык хокуклары, Википедия:Намуслы куллану шартлары, Википедия:Чыганакларны күрсәтү и помечать их соответствующими шаблонами. Без этого Ваше предложение не имеет особого смысла. Да к тому же даже cаша (krassotkin) уже вроде объяснил, что на повестке дня не удаление отдельных статей, а сохранение раздела от удаления в принципе. --frhdkazan (бәхәс) 20 май 2016, 15:13 (UTC)
- Никакие статьи, даже заподозренные в копивио, пока удалять не надо. Через день начнем голосование по процедуре контроля за авторскими правами. В установленном шаблоне Авторлык хокукларын бозу должно быть указание на дискуссию, где приводятся доказательства копивио Википедия:Авторлык хокукларын бозу (все по аналогии с переименованием статей), там рассматривается доказательство и в течение недели голосованием принимается решение: действительно ли доказано нарушение АП. После этого в статье куски копивио выделяются шаблоном с требованием либо их переписать, либо они будут удалены через 2 недели. Только такая четкая процедура обезопасит от сведения личных счетов и от немедленного эмоционального удаления статей. Не надо эмоций, нужна четкая процедура. Поэтому необходимо восстановить статью Фонограф и объявить до итогов голосования мораторий на удаление статей по АП.--Kitap (бәхәс) 19 май 2016, 18:23 (UTC)
- 21 мая вечером начнем голосование по процедуре устранения нарушения АП - это и будет реальное действие, только по правилам ТатВики любые процедуры и правила сначала надо утвердить на голосовании, чтоб все было по закону, поэтому делаем это незамедлительно. Обвиняющий в нарушении АП должен не защищаться, а четко показать и доказать нарушение АП, механизм этого объяснен, это необходимо для устранение мотивов сведения личных счетов, безосновательных обвинений или вандализма. Замечания по проекту выскажите на странице дискуссии: Википедия бәхәсе:Тавыш бирү:Авторлык хокукларын бозуны бетерү чаралары. Надеюсь, что предложенная процедура будет одобрена на голосовании ТатВики, поэтому Фархат, все заподозренные в нарушении АП статьи можете оформитть по указанной схеме на странице Википедия:Авторлык хокукларын бозуда шикләнелгән мәкаләләр.--Kitap (бәхәс) 20 май 2016, 21:17 (UTC)
- Уважаемые Kitap, Derslek, коллеги, внутренние правила татароязычного раздела вторичны по отношению к правилам по проекту Википедия, и при расхождении с последними ничтожны. Планирую собрать в таблице выше еще чуток примеров и предоставить их стюартам для проверки с помощью имеющихся инструментов (например https://tools.wmflabs.org/copyvios/ - параметр Action/URL comparison), и вынесения по результатам предписания о мерах и сроках устранения нарушений. Если действительно хотите сохранить ТатВики, приступайте лучше к пометке других статей-нарушителей шаблоном {{Авторлык хокукларын бозу}}. С уважением, --frhdkazan (бәхәс) 21 май 2016, 04:53 (UTC)
- Уважаемый frhdkazan, внутренняя процедура устранения нарушений чрезвычайно важна, потому как пока ваш спор с Дерслеком напоминает не попытку решения проблемы с нарушением АП, а попытку свести личные счеты. Чтобы избежать огульных обвинений с целью выяснения личных отношений и предлагается этот механизм. Возможно, что вы и правы по нарушениям АП, но пока это не доказано и совсем не очевидно, поэтому и предлагается вам привести все нарушения в Википедия:Авторлык хокукларын бозуда шикләнелгән мәкаләләр в сравнительной таблице, чтоб всем участникам ТатВики было видно это нарушение. Исправлять-то придется участникам ТатВики, поэтому нам надо наглядно видеть копивио.--Kitap (бәхәс) 21 май 2016, 13:43 (UTC)
- Уважаемые Kitap, Derslek, коллеги, внутренние правила татароязычного раздела вторичны по отношению к правилам по проекту Википедия, и при расхождении с последними ничтожны. Планирую собрать в таблице выше еще чуток примеров и предоставить их стюартам для проверки с помощью имеющихся инструментов (например https://tools.wmflabs.org/copyvios/ - параметр Action/URL comparison), и вынесения по результатам предписания о мерах и сроках устранения нарушений. Если действительно хотите сохранить ТатВики, приступайте лучше к пометке других статей-нарушителей шаблоном {{Авторлык хокукларын бозу}}. С уважением, --frhdkazan (бәхәс) 21 май 2016, 04:53 (UTC)
- 21 мая вечером начнем голосование по процедуре устранения нарушения АП - это и будет реальное действие, только по правилам ТатВики любые процедуры и правила сначала надо утвердить на голосовании, чтоб все было по закону, поэтому делаем это незамедлительно. Обвиняющий в нарушении АП должен не защищаться, а четко показать и доказать нарушение АП, механизм этого объяснен, это необходимо для устранение мотивов сведения личных счетов, безосновательных обвинений или вандализма. Замечания по проекту выскажите на странице дискуссии: Википедия бәхәсе:Тавыш бирү:Авторлык хокукларын бозуны бетерү чаралары. Надеюсь, что предложенная процедура будет одобрена на голосовании ТатВики, поэтому Фархат, все заподозренные в нарушении АП статьи можете оформитть по указанной схеме на странице Википедия:Авторлык хокукларын бозуда шикләнелгән мәкаләләр.--Kitap (бәхәс) 20 май 2016, 21:17 (UTC)
- Уважаемый Kitap әфәнде, приветствую Вашу активность на Википедия:Авторлык хокукларын бозуда шикләнелгән мәкаләләр. Если хотите использовать таблицу Выше, можете её себе скопировать. Рекомендация: Если у Вас чего-то не открывается или Вы чего-то не видите, это не означает отсутствия проблемы. Если презентацию 2008 г. (один из источников копивио в статье Урман) сами с указанного или любого другого адреса в сети скачать не сможете, выложу для скачивания на Яндекс.Диск - весит 14,521 КБ. Напоминание - устранение копивио из одного источника не значит, что в тексте других больше нет. Пробивайте подозреваемые тексты по предложениям/фразам в Google, хотя для ТатВики будет лучше если Вы вместо этого будете выполнять другие задачи в списке Википедия:Вазыйфалар – всё копивио в наших масштабах проще выявить ботом (а Вы татарским очень неплохо влад прошерстить и удалить еете). -frhdkazan (бәхәс) 2 июн 2016, 05:59 (UTC)
- Уважаемый frhdkazan, раз нет указанных с помощью программы конкретных копивио, я попытался визуально обнаружить плагиат. Естественно, это невозможно сделать, если источник не открывается. Таблицу, которую я модифицировал, я представлю здесь же, чтоб представители Викимедии видели конкретику. Представленную вами таблицу я буду также модифицировать: в случае обнаружения копивио это будет указано и сразу будет запущена процедура устранения нарушений АБ. Особенно будет непросто с научными статьями по биологии, т к там конкретная научная терминология и, заменив ее синонимами, можно очень испортить смысл статьи, просто знание татарского будет недостаточно, нужно еще основательное понимание научной дисциплины, тут потребуется время. Проверка и начало процедуры устранения нарушений АП продолжается.--Kitap (бәхәс) 2 июн 2016, 11:05 (UTC)
- Уважаемый Kitap, вы попробуйте по предложениям/фразам поискать в Google, и в каждой статье в таблице выше найдётся (иногда не одно – поэтому ссылки даже указывать не стал). С учетом объемов ботозаливки населённых пунктов, рек и прочего, вероятное кол-во статей с нарушениями на сегодня не более 10% от общего числа. Конкретика для стюартов: % избранных статей с копивио (к тем, что в таблице с 5-10 может добавится), подтверждённый допуск таких нарушений всеми бюрократами и некоторыми администраторами, сопротивление и угрозы Derslek в марте, повторные нарушения им же в апреле, надуманная блокировка и прочее на этой странице по-русски (в ходе общения с Павлом и Александром), и сам текст Вашей процедуры. Самое эффективное решение по исправлению ситуации в татарской Копивиопедии по моему – устранение статуса бюрократа, добровольно-принудительное обязывание админов к исправлению ситуации, лишить всех несотрудничающих админов их статуса, прогуглить вручную текст статей, созданных/отредактированных всеми админами и составить список всех статей (включать в карантин вешая {{cv-unsure}} если найдётся хотя-бы одно предложение, содержащее копивио), когда будет активирован бот – прошерстить всё сплошняком. Буду рад, если предложите нечто более результативное. Если исходить из ВП:АХ, то на основании ru:ВП:Википедия:Авторские права#Предупреждения следующее нарушение со стороны Derslek означает его блокировку. --frhdkazan (бәхәс) 2 июн 2016, 13:44 (UTC)
- Frhdkzn, сез кузгаткан мәсьәлә буенча: Википедия:Тавыш бирү:Авторлык хокукларын бозуны бетерү чаралары карар кабул ителде. Аны кабул итмәскә хакыгыз бар, ләкин авторлык хокуларын яклау буенча эш итәргә ниятлисез икән, анда язылганча эш итәргә рәхим итегез. --Derslek (бәхәс) 2 июн 2016, 13:56 (UTC)
- Спасибо за приглашение, уважаемый Derslek. С учётом серьёзности и масштабов проблемы, предложенная процедура как минимум не эффективна. Если хотите сохранить свой статус администратора, предлагаю Вам переключиться с часто неадекватных поучений другим на устранением копивио в Вашем собственном вкладе в ТатВики с самого момента регистрации в проекте. Для справки: Сейчас Вы пока в категории злостных нарушителей требований Фонда Викимедиа, т.к. ТатВики суверенна лишь на словах. С уважением, --frhdkazan (бәхәс) 2 июн 2016, 15:26 (UTC)
- Сезнең шикелле «гыйлми хезмәтче»гә акыл өйрәтү уемда да булмады. Бары тик кагыйдәләрне һәм мәсьәлә буенча кабул ителгән консенсусны ихтирам итәргә чакырам. - Derslek (бәхәс) 2 июн 2016, 16:51 (UTC)
- Derslek әфәнде, не забывайте, что требования Фонда Викимедиа не обсуждаются в принципе, а Мета-Вики консенсус весомее внутрипроектного. От этого зависит будущее ТатВики, а значит все точки над «ё» расставить и возникшие нарушения исправить нужно обязательно. Как знаток языка, Вы для ТатВики бесценны, а вот понимание сути и принципов проекта у Вас (и предыдущих бюрократов) пока «слегка прихрамывает»: я держу их в курсе данного вопроса по эл.почте. --frhdkazan (бәхәс) 2 июн 2016, 18:08 (UTC)
- Белмим, кем исеменнән сөйлисездер, ләкин бездә «уполномоченный» яки «смотрящий» вазифасы юк бит. - Derslek (бәхәс) 3 июн 2016, 04:42 (UTC)
- Русский перевод текста Derslek выше: „От чьего имени говорите не знаю, но у нас как-будто нет такой функции, как «уполномоченный» или «смотрящий».“--frhdkazan (бәхәс) 3 июн 2016, 06:19 (UTC)
- Судя по тому, что ответа от frhdkazan на свой вопрос я не получил, а получил дословный перевод своего комментария на русский язык, что для формата диалога выглядит абсурдным и неадекватным, могу сделать выводы: 1) frhdkzn претендует на особый статус в Татарской википедии: не участвуя в творческом процессе, он желает от имени неких покровителей контролировать деятельность прочих участников; 2) отказавшись признать консенсус по вопросу нарушений авторских прав (Википедия:Тавыш бирү:Авторлык хокукларын бозуны бетерү чаралары), он тем самым самоустранился от участия в процессе, который своей жалобой на wikimedia он сам инициировал; 3) что еще раз доказывает, что основной целью frhdkzn остается сведение счетов и интриги, а темой нарушения авторских прав он только прикрывается (сойдет с повестки эта тема, он с азартом возьмется за другую). С уважением, администратор Татарской википедии - Derslek (бәхәс) 3 июн 2016, 06:47 (UTC)
- Derslek, данный мультилог ведётся на странице татаронеговорящего глобального администратора. Участие в проектах Викимедиа допускается только при согласии соблюдать Условия использования и другие обязательные требования (Кертелгән үзгәртүләрне саклап, Сез алдагы куллану шартлары белән килешәсез, шулай ук CC BY-SA 3.0 һәм GFDL лицензияләре таләпләре буенча нәшер итүенә, бу битне кулланганда, сезгә иң киме Creative Commons лицензиясенә гиперсылтама яки бит URL'ы аша сылтама куелуга риза буласыз) – т.е. данная тема актуальна с момента создания Википедии и навсегда. Стюардам запрос пока не отправлен (в процессе формулировки), конечная инстанция в этом процессе – совместное решение ответственного юриста Фонда Викимедиа и Совета Попечителей, как должностных лиц, несущих всю полноту ответственности за жизнеспособность проектов Викимедиа.--frhdkazan (бәхәс) 3 июн 2016, 08:27 (UTC)
- Судя по тому, что ответа от frhdkazan на свой вопрос я не получил, а получил дословный перевод своего комментария на русский язык, что для формата диалога выглядит абсурдным и неадекватным, могу сделать выводы: 1) frhdkzn претендует на особый статус в Татарской википедии: не участвуя в творческом процессе, он желает от имени неких покровителей контролировать деятельность прочих участников; 2) отказавшись признать консенсус по вопросу нарушений авторских прав (Википедия:Тавыш бирү:Авторлык хокукларын бозуны бетерү чаралары), он тем самым самоустранился от участия в процессе, который своей жалобой на wikimedia он сам инициировал; 3) что еще раз доказывает, что основной целью frhdkzn остается сведение счетов и интриги, а темой нарушения авторских прав он только прикрывается (сойдет с повестки эта тема, он с азартом возьмется за другую). С уважением, администратор Татарской википедии - Derslek (бәхәс) 3 июн 2016, 06:47 (UTC)
- Derslek әфәнде, не забывайте, что требования Фонда Викимедиа не обсуждаются в принципе, а Мета-Вики консенсус весомее внутрипроектного. От этого зависит будущее ТатВики, а значит все точки над «ё» расставить и возникшие нарушения исправить нужно обязательно. Как знаток языка, Вы для ТатВики бесценны, а вот понимание сути и принципов проекта у Вас (и предыдущих бюрократов) пока «слегка прихрамывает»: я держу их в курсе данного вопроса по эл.почте. --frhdkazan (бәхәс) 2 июн 2016, 18:08 (UTC)
- Сезнең шикелле «гыйлми хезмәтче»гә акыл өйрәтү уемда да булмады. Бары тик кагыйдәләрне һәм мәсьәлә буенча кабул ителгән консенсусны ихтирам итәргә чакырам. - Derslek (бәхәс) 2 июн 2016, 16:51 (UTC)
- Спасибо за приглашение, уважаемый Derslek. С учётом серьёзности и масштабов проблемы, предложенная процедура как минимум не эффективна. Если хотите сохранить свой статус администратора, предлагаю Вам переключиться с часто неадекватных поучений другим на устранением копивио в Вашем собственном вкладе в ТатВики с самого момента регистрации в проекте. Для справки: Сейчас Вы пока в категории злостных нарушителей требований Фонда Викимедиа, т.к. ТатВики суверенна лишь на словах. С уважением, --frhdkazan (бәхәс) 2 июн 2016, 15:26 (UTC)
- Frhdkzn, сез кузгаткан мәсьәлә буенча: Википедия:Тавыш бирү:Авторлык хокукларын бозуны бетерү чаралары карар кабул ителде. Аны кабул итмәскә хакыгыз бар, ләкин авторлык хокуларын яклау буенча эш итәргә ниятлисез икән, анда язылганча эш итәргә рәхим итегез. --Derslek (бәхәс) 2 июн 2016, 13:56 (UTC)
Мини-опрос
үзгәртүУ меня остался вопрос ко всем участникам и читателям этой дискуссии. Он очень простой: есть ли здесь кто-то, кто не согласен с Условиями использования Викимедиа?
- Если есть, то таким участникам лучше поменять своё мнение или прекратить участвовать в проектах Викимедиа в принципе.
- Тем, кто согласен с Условиями использования, но не согласен с чем-то или кем-то ещё, я предлагаю обсудить дальнейшие шаги.
Я не ожидал, что придётся ставить вопрос так резко, но, кажется, без этого другие разговоры смысла не имеют.
Derslek, AqQoyriq, Kitap, frhdkazan - ответьте, пожалуйста. Ну и всех остальных, кто заглянул на огонёк, тоже приглашаю поучаствовать.--Kaganer (бәхәс) 17 май 2016, 11:15 (UTC)
- Возможно голосовавшие против соблюдения в ttwiki Основополагающих принципов Викимедиа Википедия:Тавыш бирү:Викимедиа нигез мәсләкләре#Каршы: 2 и 4 - бывшие бюрократы, 5 - один из текущих админов. Имеет смысл спросить мнения активных участников Кулланучы:Әмир, Кулланучы:Milli, Кулланучы:Marat-avgust и Кулланучы:Damir. Я как-будто не против.--frhdkazan (Kaganer) 17 май 2016, 13:44 (UTC)
Уважаемые Kaganer, frhdkazan, на данные вопросы я уже дал ответ 3 года назад в голосовании Википедия:Тавыш бирү:Викимедиа нигез мәсләкләре, и своей позиции не меняю, ибо считаю правильными основные принципы Викимедии и во избежании анархии в разделах поддерживаю их. Тогда и сейчас поддерживаю процедуру Консенсуса (к сожалению тогда большинство не поддержало этот механизм). Но по вопросам с переводами у меня остаются вопросы, в РусВики есть множество переводов (в том числе и поэтических), и у меня остаются сомнения, что под каждым переводом прикреплено письменное разрешение автора. Получается, я могу в каждой такой статье в РусВики поставить шаблон-предупреждение о нарушении авторских прав до тех пор пока не будет предоставлено письменное разрешение автора или правообладателей на перевод?--Kitap (бәхәс) 17 май 2016, 16:09 (UTC)
- Kitap әфәнде, полагаю что переводы текстов в общественном достоянии (гимны, всё, на что истёлки срок защиты) или те, относительно которых правообладатели оформили разрешение посредством механизма OTRS, или которые авторы опубликовали по лицензии CC-BY-SA допустимы. Если нет, или не оформлено как следует - можно ставить шаблон.--frhdkazan (бәхәс) 17 май 2016, 17:32 (UTC)
- Спасибо за отклик! Мне трудно понять, что и о чём там говорилось (Яндекс-переводчик с тататрского пока плоховат), поэтому я решил задать вопрос ещё раз, в иной форме.
- Что до переводов, то мы здесь говорим о полных текстах или цитатах? Это разные случаи. Для полных тестов общий принцип таков: перевод не самостоятелен, он зависит от степени охраны исходного произведения. Как правило, в русскоязычных разделах Википедии и Викитеки публикуются переводы только текстов, находящихся в общественном достоянии. Если и есть тексты, на которые специально получали разрешение, то эти случаи крайне редки и носят какой-то исключительный характер. Переводы цитат вполне допустимы, они подпадают под статью 1274 ГК РФ.--Kaganer (бәхәс) 17 май 2016, 19:10 (UTC)
В таком случае к пользователю AqQoyriq вообще не может быть претензий, поскольку он переводил исключительно цитаты.--Kitap (бәхәс) 18 май 2016, 12:40 (UTC)
- У меня вообще ни к кому нет претензий. Вероятно, одна-две цитаты в статье о поэте вполне оправданы, но только в том случае, если существует остальной текст статьи, т.е. статья не состоит только из этих цитат.--Kaganer (бәхәс) 18 май 2016, 15:43 (UTC)
- Я когда дохожу до создания статей, почти исключительно перевожу из английского или русского разделов – Халыкара хатын-кызлар көне, Телне нормальләштерү, Тел яңарышы, Русиялеләр, Күпмилләтле дәүләт и т.д. --frhdkazan (бәхәс) 18 май 2016, 17:43 (UTC)
- Ну, это понятный путь, но не то чтобы идеальный. Во-первых, сам факт наличия статьи у нас или в англовики ещё не гарантирует качества. Кроме того, в русском разделе статьи зачастую раздуты и перегружены несущественными подробностями. Т.е. как исходный материал для работы их использовать можно, но я бы советовал всё равно стараться писать на их основе собственный текст (стараясь быть покороче и ссылаясь только на те доступные источники, которые сам хотя бы проглядел). Т.е. для раздела во всех смыслах лучше иметь много своих маленьких статей (но именно статей, а не заготовок), чем мало переведённых больших. Т.к. большую мега-статью другие участники побоятся лишний раз тронуть, да прочесть осилит не каждый. А маленькую статью дополнить и исправить психологически будет гораздо проще. --Kaganer (бәхәс) 18 май 2016, 22:03 (UTC)
- С точки зрения носителей языка то, что Кулланучы:Frhdkazan называет статьями - не более чем нечитаемый набор слов. Уважаемый Kaganer, несмотря на то, что у нас с Вами разные взгляды на энциклопедический стиль и содержание, Вы надеюсь согласитесь, что запихивать в Википедию заведомо нечитаемые переводы недопустимо. Наиболее характерный пример, первая проба пера frhdkazan: статья, называемая изначально Гыйлми хезмәтче (по-русски будет «учёнНый слуга» - с орфографической ошибкой). Мне понадобилось 1,5 года, попутно преодолев десятки страниц обсуждения со знакомыми Вам заклинаниями о якобы нарушении мной "пяти столпов", на то, чтобы подобрать нормальный перевод для этого термина, автором которого является Питер Друкер, на татарский язык. - Derslek (бәхәс) 19 май 2016, 06:29 (UTC)
- Но мы же не обсуждаем тут качество работы конкретных участников, не так ли? Или для того, чтобы мы могли продолжить обсуждать общую тему, мне обязательно нужно высказаться по поводу Фархада персонально?. Лично я, в силу незнания татарского, просто некомпетентен и не имею права давать какие-то оценки того, насколько грамотно в проекте пишут по-татарски. Мне приходится полагаться на отзывы участников проекта, в т.ч. на Ваши. В ситуации, когда у Вас с ним конфликт, мне бы хотелось в такой ситуации основываться на отзывах "третьей стороны". --Kaganer (бәхәс) 20 май 2016, 06:19 (UTC)
- Проблема перевода и "конструирования" терминов в рамках Википедии не нова, как вы понимаете. Все региональные языки с этим сталкиваются. И ошибки, неточности и нелепости тут обязательно будут. Но это же не препятствие к тому, чтобы обсуждать, как устранять некорректные заимствования? --Kaganer (бәхәс) 20 май 2016, 06:19 (UTC)
- С точки зрения носителей языка то, что Кулланучы:Frhdkazan называет статьями - не более чем нечитаемый набор слов. Уважаемый Kaganer, несмотря на то, что у нас с Вами разные взгляды на энциклопедический стиль и содержание, Вы надеюсь согласитесь, что запихивать в Википедию заведомо нечитаемые переводы недопустимо. Наиболее характерный пример, первая проба пера frhdkazan: статья, называемая изначально Гыйлми хезмәтче (по-русски будет «учёнНый слуга» - с орфографической ошибкой). Мне понадобилось 1,5 года, попутно преодолев десятки страниц обсуждения со знакомыми Вам заклинаниями о якобы нарушении мной "пяти столпов", на то, чтобы подобрать нормальный перевод для этого термина, автором которого является Питер Друкер, на татарский язык. - Derslek (бәхәс) 19 май 2016, 06:29 (UTC)
- Вот завтра начнем голосование по предложенной четкой процедуре по борьбе с нарушением АП. Но чтоб не было огульных и бездоказательных обвинений, любое нарушение АП надо четко доказать с приведением источника и построения сравнительной таблицы текстов вот здесь, и если сообщество признает нарушение АП доказанным, тогда будет выставлен шаблон с требованием устранения нарушения АП (изменения теста) либо его удаления: срок 2 недели. Пока ничего удалять нельзя! Все надо доказать по узаконенной процедуре, никаких эмоциональных решений и самосуда!--Kitap (бәхәс) 20 май 2016, 12:01 (UTC)
- Ну, это понятный путь, но не то чтобы идеальный. Во-первых, сам факт наличия статьи у нас или в англовики ещё не гарантирует качества. Кроме того, в русском разделе статьи зачастую раздуты и перегружены несущественными подробностями. Т.е. как исходный материал для работы их использовать можно, но я бы советовал всё равно стараться писать на их основе собственный текст (стараясь быть покороче и ссылаясь только на те доступные источники, которые сам хотя бы проглядел). Т.е. для раздела во всех смыслах лучше иметь много своих маленьких статей (но именно статей, а не заготовок), чем мало переведённых больших. Т.к. большую мега-статью другие участники побоятся лишний раз тронуть, да прочесть осилит не каждый. А маленькую статью дополнить и исправить психологически будет гораздо проще. --Kaganer (бәхәс) 18 май 2016, 22:03 (UTC)
- Я когда дохожу до создания статей, почти исключительно перевожу из английского или русского разделов – Халыкара хатын-кызлар көне, Телне нормальләштерү, Тел яңарышы, Русиялеләр, Күпмилләтле дәүләт и т.д. --frhdkazan (бәхәс) 18 май 2016, 17:43 (UTC)
Татоэба сәхифәсендә "гариклар мәсьәләсе" күптән хәл ителде инде. Анда да "шәхси милек", "автор хокуклары" дип аяк чалучылар бар иде. Гәрчә Губерман бер генә әсәрен дә, беркайчан да, беркемнән дә яшереп тотмаса да. "Сез бит үзегезнең Лениныгыздан цитаталар китерәсез", - диделәр дә, авызларын томаладылар "бөек туганнар"ның. "Гариклар" күптән инде - бөтендөнья милке. Шуның белән автор үзенә исән чагында ук һәйкәл куйды, дисәң дә була. Моңа карап кына аңа бернинди зыян килмәде, киресенчә - китаплары меңләгән тираж белән чыгып, гонорарлары Исраилгә агып кына тора. Менә шундый хакыйкать бездә, "милек сакчылары"! 22 май 2016, 17:47 (UTC)
- Участнику AqQoyriq действительно ничего не мешает создать в татарском разделе Викицитатника статью-аналог q:ru:Игорь Миронович Губерман! Это правильное место для цитат в большом объёме, и, судя по наличию аналогичного текста в русскоязычном проекте, коллеги владеют правовыми инструментами, позволяющими подтвердить соблюдение требований q:ru:Справка:Авторские права.--frhdkazan (бәхәс) 22 май 2016, 19:09 (UTC)
Бәхәс күчерелгән
үзгәртүАноним башлаган бәхәс бирегә күчерелгән: Википедия бәхәсе:Авторлык хокукларын бозуда шикләнелгән мәкаләләр --Derslek (бәхәс) 20 мар 2019, 06:00 (UTC)