Бәхәс:Башкорт күтәрелешләре (1735 - 1740)

Ilnur efende! Башкорт энциклопедиясен кулланырга мөмкин дигән рөхсәт конкурс шартыгызда әйтелмәгән ич. Әгәр мөмкин булса, шартка кертеп куегыз әле, соңыннан безгә претензия булмасын өчен--Guram52 (бәхәс) 13 авг 2020, 19:28 (UTC)

Ilnur efende! Сез минем мәкаләдән тотыш блок белән күчереп салгансыз конкурска куйган мәкаләгезгә. Хәзер минем эшем сезнең исәпкә китә буламы инде?--Guram52 (бәхәс) 15 авг 2020, 13:25 (UTC)

Мин аны конкурстан алам. Википедиядә мәкалә хуҗалары юк.--Ilnur efende (бәхәс) 15 авг 2020, 14:40 (UTC)

Ilnur efende! "Сеянтус вакыйгасы бик нык күпертелеп татар милләтенә каршы юнәлтелгән хәзерге Башкортстан сәясәте пропагандасында актив кулланыла". дип язгансыз, мәкаләгә аның ни кысылышы бар? Үзегез үк татар дигән бер сүз булмаган килеш шуны күпертеп китереп чыгаргансыз. Димәк, шулай да сездә тел түгел, милләт алдан тора! Һитлер ул - Һитлер, аның исемен әйтү алманга каршы әйтү дигән сүзме? Тевкелев шул вакытның "гитлеры" булган, димәк сез аны тәү чиратта татар итеп күрәсез, бу мәкаләнең өлешен язган язган автордан гайре. Бу сүзләрне алып ташлагыз, сез инде аны Сиянтүз мәкаләсендә күптән язып куйгансыз ич. --Guram52 (бәхәс) 15 авг 2020, 13:33 (UTC)

Frhdkazan! Сез Википедиядә милләт юк тип тәкрарлый идегез, ник соң монда татар дигән бер сүз әйтелмәгән килеш, тарихи факт кына язылса да , Ilnur efende "Сеянтус вакыйгасы бик нык күпертелеп татар милләтенә каршы юнәлтелгән хәзерге Башкортстан сәясәте пропагандасында актив кулланыла" дигән сүзләр кыстырып куйган. Бу мәкаләгә моның ни кагылышы бар? Димәк, сезнең татарча проектта алдан милләт йөри, аннары гына - тел. Урыс әйтмешли, "двойные стандарты" - Башвикида берне сөйлисез, Татвикида - икенче. Күрсәтегез - мин кайда "бик нык күпертеп татар милләтенә каршы юнәлтелгән сәяси пропагандада актив кулланганмын"? Конкрет төртеп күрсәтегез!--Guram52 (бәхәс) 15 авг 2020, 14:10 (UTC)

Frhdkazan, Ilnur efende, "Сеянтус вакыйгасы бик нык күпертелеп татар милләтенә каршы юнәлтелгән хәзерге Башкортстан сәясәте пропагандасында актив кулланыла" дигән сүзләр, җитмәсә әле, мин язган текст эченә утыртып куелган! Бу нинди оятсызлык!--Guram52 (бәхәс) 15 авг 2020, 15:16 (UTC)

Guram52, сезгә Википедия:Әдәплелек, Википедия:Мәкаләләргә хуҗа булу һәм Википедия:Авторлык хокуклары кагыйдәләре белән танышырга киңәш итәм.--Ilnur efende (бәхәс) 15 авг 2020, 15:27 (UTC)

Ә мин сезгә үзегезгәәдәплелеккә өйрәнегә киңәш итер идем! Янә ru:Википедия:Нейтральная точка зрения [1] дигән кагыйдәләр белән танышырга киңәш итәм. Мин нейтраль күзлектән язган мәкаләгә ник сез сәясәт китереп кыстырдыгыз?--Guram52 (бәхәс) 15 авг 2020, 15:34 (UTC)

Ilnur efende! Бу мәкаләдә Википедиянең кагыйдәсен бозу дәвам итә, сез "Википедия:Пять столпов: Википедия — не место для изложения ваших личных мнений, личного опыта или личных доводов" дигән кагыйдәне инкарь итеп, һаман әле "Шул ук вакытта, Сиянтүз вакыйгалары арттырылып татар милләтенә каршы юнәлтелгән хәзерге Башкортстан сәясәте пропагандасында актив кулланыла дигән фикерләр бар," дигән сүзләрне алып ташламагансыз. Ул мәкаләнең эчтәлегенә дә туры килми, бу сәяси мәкалә түгел, ә тарихи мәкалә--Guram52 (бәхәс) 16 авг 2020, 16:41 (UTC)

Мәкалә чыганаклар күрсәтелеп төрле яклап яктыртыла. Сезнеңчә генә фикер булырга тиеш түгел икәнен үзегез үк югарыда биргән кагыйдәләрдән укып белә аласыз.--Ilnur efende (бәхәс) 16 авг 2020, 17:51 (UTC)

Ilnur efendeБу мәкаләгә кагылышлы түгел, ә Тевкелевка бәйле бүгенге вәзгыяткә бәйле фикер. Мәкалә Тевкелев турында түгел,ә Бәпәнәй турында.

Насколько соответствует правилам Википедии добавленный комментарий

Уважаемые Frhdkazan, Kaganer! Я вынуждена обратиться к вам в связи с тем, что переработанная мной статья участника АйратАйрат Бәпәнәй Төрепбирдин была интегрирована админом Ilnur efendeв статью Башкорт күтәрелешләре (1735 - 1740). В статье я упомянула всего лишь в одном предложении причину возникновения восстания башкир - в связи с жестокими действиями карательных отрядов под руководством Тевкелева Котлымөхәммәт Мәмәш улы Тәфкилев. Не называя при этом никаких подробностей относительно личности, других каких-то действий, тем более, не называя национальность. Однако Ilnur efende разместил под этим предложением свой комментарий: "Шул ук вакытта, Сиянтүз вакыйгалары арттырылып татар милләтенә каршы юнәлтелгән хәзерге Башкортстан сәясәте пропагандасында актив кулланыла дигән фикерләр бар," (дословно:В то же время есть мнения, что в политической пропаганде современного Башкортостана раздутые события Сиянтуза (Сеянтус, Сеянтус) активно используются против татарской национальности). Дословно такое же предложение размещено и в статье о Сеянтусе (только без слов "есть мнения", т.е. конкретно, без обиняков ).

Прошу рассмотреть уместность такого комментария к единственному предложению о Тевкелеве, поскольку в статье описываются события восстаний 1735 - 1740. Дословный перевод той части статьи: В середине января 1736 года карательная команда А. И. Тевкелева уничтожила около 50 башкирских селений (в том числе село Сиянтуз), население которых было убито или взято в плен. Башкиры Сибирской дороги обратились к властям Уфы с просьбой о прекращении карательных действий, его подписали 17 представителей из 10 улусов этой даруги (в том числе Бепеня Трупбирдин, мулла Юлдаш Суярембетов из Кузейского улуса).На татарском:1736 елның гыйнвар уртасында А. И. Тевкелевның каратель командасы, алдагы 50-ләп башкорт авылларын (шул исәптән Сиянтүз авылын) юк итә, аларның халкын үтерә яки әсирлеккә ала башлый.Себер даругасы башкортлары Өфе властьларына каратель яуларын туктатуны сорап мөрәҗәгать җибәрә, аңа бу даруганың 10 улусыннан 17 вәкил (шул исәптән Бәпәнәй Төрепбирдин, Күзәй улусыннан мулла Юлдаш Сөярембәтов кул куя)

Вот цитата из статьи Тевкелев, Кутлу-Мухаммед Мамешевич:

Только в одной экспедиции весны 1736 года Тевкелев, объединившись с командой полковника Мартакова, сжёг дотла около 50 деревень, истребил более 2000 жителей. Из пленных взрослые после пыток казнены, а жены и дети розданы в рабство

.

Как видно, это из книги, вышедшей еще в 1889 году в Казани! Не пойму, причем тут сегодняшний Башкортостан?! Есть исторический факт, описанный в документах, кстати, башкиры сложили еще в то время песню об этом человеке (если можно его так называть) и никогда не забывали. Там и слова такие - "проклятья ему высекли мы на камнях, чтоб читали потомки и О НЕМ (не о татарах) никогда не забывали" . Эта боль всегда была с нами, не только сегодня... Но в моей статье просто сухо излагается причина возникновения восстаний - сначала отправили прошение с просьбой прекратить карательные действия, а когда этого не произошло, подняли бунт--Guram52 (бәхәс) 16 авг 2020, 20:41 (UTC)

Guram52, әлеге тарихи факт турында, чыганакларга сылтамалар куеп, күрсәтелде, текст эчтәлектән юылмады, шул ук вакытта Сиянтүз вакыйгалары шиклелеге турында да чыганаклар күрсәтелеп икенче фикер әйтелде. Википедиядә төрле карашлар өчен урын бар. Бер генә фикер дөрес дигән әйбер юк. Сиянтүз турында текст өстәгәнсез икен, альтернатив карашларның яшәве хокуклы--Ilnur efende (бәхәс) 17 авг 2020, 05:45 (UTC)

Ilnur efende, сез бу темага икенче мәкалә яза аласыз,яки икенче бүлек булдырып, фикерегезне язып куя аласыз.Чөнки мәкаләдә бары тик чыганагы булган факт телгә алына. Ул факт 1889 елдә Казанда чыккан китаптан алынган, бүгенге чыганаклардан түгел. Башвикида мин үзем шундый альтернатив бүлек булдырганым бар. Сез бит мәкалә Тевкелев турында түгел дип, бөтенләй алып ташлаган идегез. Татвики кагыйдәләре бик үзгә икән. Миңа стюардларга мөрәҗәгать итәргә туры киләчәк ахырысы--Guram52 (бәхәс) 17 авг 2020, 06:20 (UTC)

«Сез бит мәкалә Тевкелев турында түгел дип, бөтенләй алып ташлаган идегез...» — Кагыйдәләргә нигезләнеп Бәпәнәй Төрепбирдин мәкаләсеннән аның белән бәйле булмаган текст 1735-1740 еллардагы башкорт күтәрелешләре мәкаләсенә күчерелде. Моның турында бәхәс битендә искәртелде. Үзгәртүләр тарихыннан моның шулай икәне күренә. «...сез бу темага икенче мәкалә яза аласыз,яки икенче бүлек булдырып, фикерегезне язып куя аласыз.Чөнки мәкаләдә бары тик чыганагы булган факт телгә алына. Ул факт 1889 елдә Казанда чыккан китаптан алынган, бүгенге чыганаклардан түгел...» — Мәкаләләр төрле чыганакларга таянып языла. Мәкаләләрдә төрле фикерләр яктыртыла. Әлеге сорау буенча Татар Википедиясенең бәхәстә катнашмаган берәр админы нәтиҗә чыгарачак. Хаман бер үк сүз сөйләп бөтерелеп йөрүдән (Википедия:Бөтерелү) туктагыз.--Ilnur efende (бәхәс) 17 авг 2020, 07:47 (UTC)

Мин мәкаләне күчерүгә каршы сүз әйтмәдем, сүзне икенчегә бормагыз--Guram52 (бәхәс) 17 авг 2020, 08:15 (UTC)

Метаморфоза

Ilnur efende, менә бу мәкаләдә бер җөмләне дөресләргә иде: «алдагы 50-ләп баш күтәрүчеләр авылларын (шул исәптән Сиянтүз авылын) юк итә, аларның халкын үтерә яки әсирлеккә ала башлый».

• РусВикидә (Тевкелев, Кутлу-Мухаммед Мамешевич мәкаләсендә төп текстта, В. Н. Витевский китабы буенча): Тевкелев разорил до тла около 50-ти деревень (мәкаләдә китерелгән өземтәдә башкорт та, Сиянтүз дә, юк итә дә сүзләре – берсе дә юк, аскы сноскада чебен күзе хәтле генә итеп башкорт сүзе өстәлгән)
• БашВикидә (РусВикидән тәрҗемә ителгән, дип язылган) : Тәвкилев 50-гә яҡын башҡорт ауылын бөлгөнлөккә төшөрҙө (башкорт сүзен өстәгәннәр, разорил дөрес тәрҗемә ителгән)
• ТатВикидә бу мәкаләдә (баштагы вариант, моны кем язган?): 50-ләп баш күтәрүчеләр авылларын (шул исәптән Сиянтүз авылын) юк итә (В. Н. Витевскийда булмаган 3 фикер өстәлгән)
• ТатВикидә (Кулланучы:Рянаг баш күтәрүчеләрне башкорт сүзенә алыштыргач) : 50-ләп башкорт авылларын (шул исәптән Сиянтүз авылын) юк итә (башкорт, Сиянтүз, юк итә – В. Н. Витевский китабында булмаган сүзләр өстәлгән)

В. Н. Витевский китабы буенча барсак (РусВики мәкаләсенә таянсак, анда да БашВики админнары кулын тыккач, ышаныч 100 % була алмый), җөмлә менә болай булырга тиештер, дип уйлыйм:

Тевкелев разорил до тла около 50-ти деревень - 50-гә якын авылны тулы бөлгенлеккә төшергән

В. Н. Витевский китабын күргән, ачып караган кеше бар микән ?--Әмир (бәхәс) 20 авг 2020, 18:31 (UTC)

Әмир әфәнде, әйе, дөресләп куегыз. Кулланучы:Рянаг рус Викисендә татарофобиясе белән мәгълүм кулланучы, аның кертеменә ышану ярамый. Башкорт энциклопедиясен РуВикига урнаштырып кертем ясый, АХБ белән беркем тикшерми никтер--Ilnur efende (бәхәс) 21 авг 2020, 11:02 (UTC)

Ilnur efende, Сез телгә алган Башкорт энциклопедиясен Төхфәт Ченәкәй мәкаләсен язганда ачып караган идем. Туган урыны турында хаталы мәгълүмат тыкканнарын күргәч, күршеләргә дә хәбәр иттем. Әллә ярты айдан соң, Кулланучы:Рянаг БашВики мәкаләсендәге хаталы мәгълүматны төзәтергә булды-тәки. Шул «белешмәлекне» борын төбендә байрак урынына тотып селкемәкче кайберәүләр.--Әмир (бәхәс) 21 авг 2020, 19:04 (UTC)

Башка чыганаклар бар

Википедиядәге мәкаләгә ышанмыйсыз икән, менә бу абруйлы чыганакларны да укып карагыз:. Анда шундый юллар бар:

24 января 1736 года Тевкелев отдал приказ уничтожить деревню. По данным очевидца тех событий П. И. Рычкова:«близ тысячи человек с женами и с детьми их во оной деревне перестреляно, и от драгун штыками, а от верных башкирцев и мещеряков копьями переколото. Сверх того сто пять человек забраны были в один амбар и тут огнем сожжены. …И таким образом вся деревни Сеянтус жители с их женами и с детьми от мала до велика чрез одну ночь огнем и оружием погублены а жилища их в пепел обращено»

Миндә Рычковның китабыннан ксерокүчермә бар, ләкин монда салып булмый. Милли китапханәгездән сорап алып була, аннан күчермә бирә алалар. Мин моннан "верных башкирцев " дигәнен бик алып ташлар идем, мәгәр бу, чынлап та, Рычковта бар. Тик шунсы да мәгълүм - бу менә мишәр-башкорт белән бергә Русияның иррегуляр гаскәре составындагы гаскәриләр сословиесы, бу хакта язган идем. Гаскәргә ялланган сословный башкортлар, ягъни--Guram52 (бәхәс) 22 авг 2020, 01:47 (UTC).

Менә янә шушы чыганакны карап чыгыгыз:

главный помощник Кирилова проявил особую жестокость в вооруженной борьбе против повстанцев. В частности, в 1736 г. Тевкелев беспощадно расправился с башкирами аула Сеянтус Балыкчинской волости Сибирской дороги. Все 1000 жителей его, в том числе женщины и дети, были убиты, а 105 человек из них заперты в амбаре и сожжены заживо. Сверх того он полностью разорил в тех местах около 50 других башкирских аулов.

Текст воспроизведен по изданию: Служебные и исследовательские материалы российского дипломата А. И. Тевкелева по истории и этнографии Казахской степи (1731-1759 гг.) // История Казахстана в русских источниках XVI-XX веков. Том III.Журналы и служебные записки дипломата А. И. Тевкелева по истории и этнографии Казахстана (1731-1759 гг.). Алматы. Дайк-пресс. 2005

"Кулланучы:Рянаг" эшләми ул тарихны, тарих үзе шундый! Әле юкмы власть өчен кансызлыклар кылучылар? --Guram52 (бәхәс) 22 авг 2020, 02:43 (UTC)

• Guram52ның язганнарына мин дә кушылам. Гомер бары журналистикага тугъры хезмәт иткән Гүзәл Сыйтдыкова ханым бер вакытта да теләсә нәрсә язып ятмас. Ис киткеч "башҡортфобия" чиренән яфәләнгән Марсель Әхмәтҗановның сүзләрен, кирәккәндә дә, кирәкмәгәндә дә, әләм сыман китереп "элмәгез". Киңәшем шул: абруйлы чыганакларны эзләгез. Akkashka (бәхәс) 22 авг 2020, 05:25 (UTC)

Башка чыганакларның беренчесе Википедиянең искерәк версиясе, ә Википедия абруйлы чыганак түгел, һәм була алмый, чыганак таптым дип әйткәнче, үз эшегезгә критика белән карарга киңәш итәм, икенчесе югарыда гына хаталы икәне исбатланган БашЭнциклопедиягә сылтый.--Ilnur efende (бәхәс) 22 авг 2020, 05:34 (UTC)

Ilnur efende, Марсель Әхмәтҗанов ул татар Вацлав Ганкасы. Абруйлы чыганак - Рычков үзе! Китабын карап чыгыгыз, Милли китапханәгездә бардыр. Миндә ксерокүчермәсе булса да, аны монда салып булмый--Guram52 (бәхәс) 22 авг 2020, 05:42 (UTC)

Guram52, күчермәсе булса күрсәтегез әле, йөкләгән өчен бер ни булмый. Рычковтан өзек: : И тако команда возвратилась, и занят был главной лагерь в мещерской деревне Кундешлях. куда следуючи, и бывшими в той деревне от команды реченнаго Тевкелева посланными партиями, близ пятидесяти воровских деревень раззорено, и все при них имевшияся сена выжжены, и около дву тысяч воров в тех деревнях по-бито, а поиманные с женами и с детьми к нему, Тевкелеву, привожены, из которых возрастные по надлежащим розыскам казнены, а жены их и дети розданы бывшим в том походе воинским людям. Сие все происходило в феврале месяце того 1736 году. Калган текстны БашЭнциклопедия авторлары уйдырмасы, хатасы. --Ilnur efende (бәхәс) 22 авг 2020, 05:50 (UTC)

Ilnur efende, менә электрон варианты, шушы сайтта карагыз 21нче битен уңда карагыз, 46нчы параграф

[file:///D:/Doc's/Downloads/%D0%A0%D1%8B%D1%87%D0%BA%D0%BE%D0%B2.%20%D0%98%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F%20%D0%9E%D1%80%D0%B5%D0%BD%D0%B1%D1%83%D1%80%D0%B3%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F%20-%201896.pdf ]

Ilnur efende, балакай, мин хаҗия кеше, шуңа күрә алдашу кебек авыр гонаһтан куркам, миңа андый гаеп такмагыз! Тарих - ул тарих, документ - ул документ. Ни хәл итәсең, булган андый "кара" битләр. Әммә бу кеше татар дип кенә, яки Һитлер алман дип кенә бүген шул милләтләргә дошман итеп карарга димибез. Тарих тәгәрмәче алга тәгәри --Guram52 (бәхәс) 22 авг 2020, 06:16 (UTC)

Guram52, соң шулай булгач, шунда ук бирелгән бит әлеге текст, ник сез хаман бәхәсләшәсез, тагын бер тапкыр 43 параграфтан өземтә китерәм:

И тако команда возвратилась, и занят был главной лагерь в мещерской деревне Кундешлях. куда следуючи, и бывшими в той деревне от команды реченнаго Тевкелева посланными партиями, близ пятидесяти воровских деревень раззорено, и все при них имевшияся сена выжжены, и около дву тысяч воров в тех деревнях по-бито, а поиманные с женами и с детьми к нему, Тевкелеву, привожены, из которых возрастные по надлежащим розыскам казнены, а жены их и дети розданы бывшим в том походе воинским людям. Сие все происходило в феврале месяце того 1736 году.

дигән текст бирелгән, анда бернинди дә 50 башкорт авылы юк ителгән дигән сүзләр юк. Әмир әфәнде сүзләре хак була.--Ilnur efende (бәхәс) 22 авг 2020, 06:41 (UTC)

Сеянтус турындагы өлеше

Әмир әфәнде,Ilnur efende! 21нче битен уңда карагыз, 42нче параграф, өстәгесен ялгыш салганмын. Сиянтус турында сүзмә-сүз, Башвикида бер сүзе дә ялган түгел [file:///D:/Doc's/Downloads/%D0%A0%D1%8B%D1%87%D0%BA%D0%BE%D0%B2.%20%D0%98%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F%20%D0%9E%D1%80%D0%B5%D0%BD%D0%B1%D1%83%D1%80%D0%B3%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F%20-%201896.pdf

Укып карап чыксагыз, Сиянтус авылы халкын Тәфкилев түгел, башкортлар белән мишәрләр үтергән, талаган була бит.--Ilnur efende (бәхәс) 22 авг 2020, 07:07 (UTC)

Тәфкилев боерыгы белән. Башкорт-мишәр сословиесы иррегуляр гаскәре. Мин сылтама биргән идем инде. Һитлер да үзе үтермәгән, боерыгы үтергән--Guram52 (бәхәс) 31 авг 2020, 12:06 (UTC)

«Абруйлы» чыганаклар

Ilnur efende, безнең икебезгә укып карарга тәкъдим ителгән беренче «абруйлы» чыганакны (Сеянтус) ачкан идем дә, башында ук «В конце декабря 1735 года один из руководителей Оренбургской экспедиции А. И. Тевкелев выступил из Уфы с карательным отрядом…» җөмләсенә тап булдым.

РусВики мәкаләсе дә, БашВики мәкаләсе дә, «абруйлы» дип тәкъдим ителгән чыганакның үз мәкаләсе дә (Оренбургская экспедиция) Тевкелевны Оренбург экспедициясе җитәкчеләре исемлегенә кертмәгәннәр булып чыкты. Тевкелев не был руководителем Оренбургской экспедиции. Алга таба укуны кирәк санамадым.--Әмир (бәхәс) 22 авг 2020, 16:54 (UTC)